Mondj nemet!

36Tudod, gondolkodtam ezen, hogy hányszor is húztak már be emberek olyan dolgokba, amikből nekem semmi jó nem származott. Hogy milyen rohadtul nehezen mondok én nemet valamire. Annyira nehezen, hogy egyszer egy pályázatra írtam is erről egy… hát, nem tudom, mi volt az, vers, vagy novella, vagy valami félvers-féleség. Írtam róla, hogyan próbálgatom a nemet mondást, és hogy milyen újszerű az nekem (nem most volt már).
Furcsa, mert ha meggondolom, nagyon sose volt rá alkalmam, s ha mégis, az meglehetősen frusztráló volt. Szóval mondtam olykor, de azonnal azt éreztem, hogy bocsánatot is kell kérnem miatta, meg magyarázkodnom, hogy azért, mert… Pedig vannak olyan helyzetek, mikor semmi több nem kell, mint annyi: Nem. Vagy NEM, bazdmeg. És hozzátenni: Mégis mit képzelsz? Én meg ehelyett kifogásokat gyártottam, bűntudatom volt és igyekeztem finoman fogalmazni.
MIÉRT???

Miért annyira bonyolult ez? Miért érzem jogtalannak, kellemetlennek?

Na, jó, ez a múlt.
Ahogy írták nekem néhányan, én is úgy vagyok a Gumiszobával, hogy amióta van ez itt nekem, azóta kurva nagy pofám lett, és valahogy itt kint is jobban beleállok konfliktusokba és kimondom egyszerűsítve, hogy mit gondolok. Persze könnyebb a dolgom, ha olyan valakivel állok szemben, akitől nem függök, mondjuk… khm… anyagilag, vagy nem a főnököm, vagy nem valami Démászos söpredék, aki befolyásolhatja az áramellátásom, ugye. De már majdnem mindegy az is, szóval van most egyfajta új hozzáállás, ami kevésbé fullasztó, mint ami volt, ez pedig nem csak, hogy a “nem”, de önmagam teljes mellel való vállalása. Odaugatás, ha úgy tetszik. Rövidre zárás, magyarázkodás nélküli vélemény. Amúgy férfiasan.

Látom persze, hogy ez riasztó főként azoknak, aki egy simulékonyabb magamhoz szoktak.
Jaj, milyen rémes tulajdonság ez a simulékonyság! A simulékonynak milyen borzalom, s mily kényelmes a vele élőnek!  Na, én nem vagyok az. Agresszív vagyok, ha úgy tetszik (akadékoskodó ügyintézőkkel bizonyosan), és nőként ez teljességgel elborzasztó. A nagy odamondás és a “nem”ek, amik nyaggatással is nemek maradnak. Persze nemcsak szexre gondolok most, sokkal tágabb a lehetőség, ahogy tág az erőszak skálája is.
Mondhatjuk azt, hogy minden, amit kicsikarnak belőlem úgy, hogy valójában nem akarom, az mind és mind erőszak.

Szerinted miért mondják a nőkre, hogy nem tudják, mit akarnak, manipulatívak és nem kell őket komolyan venni?
Én ezen sokat gondolkodok ám. Hogy énnekem nő mondta, hogy azért nem mindig úgy van, hogy egy “nem” az feltétlen “nem”. Én meg kérdeztem tőle, hogy de miért nem? Miért nem mond ő igent, ha igent gondol? Ezt kérdeztem, miközben én is mondtam már úgy nemet, hogy tudtam előre, rávehető vagyok valamiféle igenre. Meg tudtam azt is, hogy úgyis nyaggatva leszek, és emiatt azt gondoltam, ha végül úgyis muszáj lesz igent mondani, akkor legalább ne legyen olyan könnyen elérhető, botszerűen egyszerű a lenyomásom!

Látszólag összetett ez az egész, és azt sem tudom, meddig kell visszagöngyölíteni.
Valójában rémesen egyszerű és sokkal kevésbé a nők hibája, mint azt elsőre gondolnád. Nem olyan egyszerű vállalni azt a kurva nemet.

Látom magamat, mikor még gyerek vagyok. Ahol ez az egész elkezdődik. Kis langaléta serdülő ébredező öntudattal, éles aggyal és igazságérzettel (Mindig mondták anyának, hogy nincs túl sok baj velem, csak annyi, hogy túlságosan fejlett az igazságérzetem. Nem is értettem akkoriban, hogyan lehet ez hiba, de az volt) Szóval ott vagyok gyereknek és meglátom, hogy a tanárok milyen igazságtalanok, kicsinyesek és ostobák olykor. És akkor visszaszólok nekik, vagy csak morgok magamban, anya meg mondja erre  (százszor és ezerszer), hallgassak, mert a tanárnak  mindig igaza van. És látom őt is, ahogy hallgat fejet hajtva és lenyel mindent apámnak. Meg látom magamat szorongva és félve, minden lázadásom derékba törve.

Mondjuk én már nem hiszem, hogy a felnőtté válásnak törvényszerű hozadéka a lázadás. Mert minek lázadna az, akinek nincs mi ellen lázadni. Minél nagyobb a kontroll, annál kitörőbb a szabadulás vágya. Én az együttműködésben hiszek.

Ha a nők semmibe vevésére gondolok, az őket folyton érő erőszakra, a bizonytalanul kinyögött tagadásukra, akkor arra jutok, hogy igen nagy hiba a kislányokat szófogadónak nevelni vagy túlfélteni, vagy az akaratukat kétségbe vonni. Nem jó az sem, ha olyan anyakép él bennük, amilyenre az én gyerekeim vágynak olykor. Hogy tudniillik önfeláldozó, hajnalban vajat kenegető, önmagától mindent megtagadó szuper anyujuk legyek (ez persze tréfa, mert amúgy bírnak engem és a reggeli önellátástól sem halnak meg, miközben még fogalmuk sincs arról, hogy hosszútávon a mostani kényszerű önállóság megtérül majd nekik). Szóval ez a szuper anyu projekt igen káros lehet a gyerekeknek, mert ha ők lányok, akkor az ilyen anyaképtől maguk is önpusztítóvá válnak, ha pedig fiúk, akkor pótanyát keresnek majd minden nőben (ilyet is látunk nem keveset). Aztán ezek a fiúk felnőttként megerősítést kapnak majd arról, hogy a lányokat nyomásgyakorlással kell “kezelni”, valójában nem is kell komolyan venni azt, amit mondanak, mert végül úgyis beadják a derekukat (épp, ahogy az anyjuk). Ha meg mégsem, akkor csak jól be kell szólni nekik, kétségbe vonni a nőiességüket, agresszornak, okoskodónak nevezni őket, netán egy jó nagy maflással helyre tenni az önértékelésüket, hogy végül mégis akarják, amire előbb még nemet mondtak.

Végül az ember tényleg elbizonytalanodik.
Tényleg bazdmeg!
Mer például mikor én máma ordítottam a második ügyintézővel, akkor volt egy pont, mikor hirtelen kívülről láttam magam és megingatott az a sok katyvasz, amit hozzám vágott a jól kiképzett telefonbébi. Eszembe jutott egy pillanatra, hogy talán tényleg nincs igazam. Ezt gondoltam, miközben belül tudtam, hogy de, nálam az igazság. Ordítottam tehát tovább, és lám, meg is lett a hatása, mert egy órán belül elintézték a gondomat. Néhány éve még szépen lehajtottam volna a fejem és azt mondom, hát, így jártam, a csuda vigye el.
Persze most rohadt agresszív állat vagyok, példa nélkül való a Démász életében, de ki nem szarja le?

A sok alkalmazkodás a mindig bájos nőről kerengő elvárás kitermeli végül azt a fajta bizonytalanságot, ami a rendszert szolgálja és amin jókat röhögnek a faszik, sőt, magukat sajnáltatják azon rinyálva, hogy milyen kiismerhetetlenek a nők. Nem kell komolyan venni, mert amire nemet mondanak, az csupán “talán”, és mindenféle módszereket kell ismerni, a gyenge pontjukat kifirtatni, hogy aztán azon keresztül irányíthatóak legyenek.
Módszer is van az efajta férfiasságra. Még azt sem mondanám, hogy olyan színes a skála. A faszik általában a nyígás, nyaggatás, duzzogás, zsarolás, nőhibáztatás, bűntudat felkeltése csapáson haladnak, illetve van egy cuki, amikor pl elhitetik veled, hogy milyen fasza csaj vagy, hogy aztán pillanatnyi megnyugvásod, miszerint mégis lehetsz jó kihasználják és a maguk kényelmére invesztálják. Ez a legügyesebb fajta hím, mert ő azt mondja, hogy igazi szexistennő vagy, te meg ezek után merjél csak nemet mondani az análra, vagy azt mondja, remekül főzöl, és akkor próbáljad csak bebaszni a lábast a sarokba, vagy ha csodás anyának nevez, akkor mondjad nyugodtan, hogy eleged van a kölkökből.
hát saját szuper nő imidzsedet rombolod le abban a pillanatban!

És ezek után nevezik a nőket manipulatívnak! Hát beszarok, komolyan mondom!
Ezek után bazdmeg, hogy amelyik nemet mond, az agresszív lesz, amelyik kéreti magát, az meg nem tudja mit akar.

Megint ott vagyok, hogy bármit teszel, jó nem lehetsz. Soha jó nem lehetsz. Soha komolyan nem vesznek. Soha a szavad nem számít. És olyan régóta tart, hogy szinte észre sem veszed. Fel sem ismered.

Nem is tudsz ellene tenni, csak akkor, ha felteszed magadban, hogy megállítod az erőszakot. Nem vállalsz plusz munkát, mert te olyan ügyes kolléganő vagy (kedves buksivakarás), nem csinálod a háztartást és gyerekezést egyedül, inkább rohadjon meg minden (meg is fog) addig, míg valaki másnak is igénye lesz a porszívózásra (sose lesz, vagy rajtad kéri számon), nem adsz kölcsönt megbízhatatlan rokonnak, nem nyúzod azért a gyereked, hogy a tanárnak egyszerűbb legyen az élete, és nem, nem dugsz, ha nem akarsz. Akár soha többé.
Megtanulod felismerni a határaidat  ha van még olyanod) és megálljt mondani az erőszaknak.
Ha van rá módod.
Ha nem vernek meg, ha nem rúgnak ki, ha nem szenved kárt a gyerek. Ha olyan szerencsés vagy, hogy mondhatsz nemet. Legalább akkor mondd ki.

Na, és a pasik. Mi legyen a pasikkal? Hogyan lesz őnekik szolgájuk, kávégépük, ingyen guminőjük, ha te nemet mondasz? Mi lesz az ő életükkel akkor? Mert tényleg mi van, ha a nők csupán manipulatívak, és azért mondanak nemet, hogy megrángassák a faszit az áhított igen előtt? Hogyan tudhatják szegény férfiak erőszak nélkül, hogy mit is akarnak a nők valójában? Jaj, jaj, jaj!

Az van picikéim, hogy amit mondunk, azt kurvára vegyétek komolyan.
Ha nemet mondunk, azt is.
Aztán ha ezt megteszitek, akkor előáll majd egy igen izgalmas, számotokra eddig ismeretlen helyzet. Az, hogy meglepve fogjuk látni (mi, manipulatívan átvágó nők), hogy nem vagyunk zaklatva, nyaggatva, és akkor hirtelen rádöbbenünk, hogy ha nagyon gyorsan nem mondunk igent, akkor nem leszünk megdugva (mondtam, hogy mégis maradjunk a szexnél). Jaj, jaj, jaj! Ettől meg összefossuk a bokánkat (mer mint tudjuk, fasz nélkül nincs élet). Azonnal tudni fogjuk, hogy ti többé már nem akartok velünk erőszakoskodni, komolyan vesztek minket, tiszteletben tartjátok az akaratunkat, ergo ha én dugni akarunk, akkor elsőre és azonnal hevesen kell bólogatnunk.

Nahát. Itt akkor véget is fog érni az mi nagy manipulációs játszmánk, amitől ti állítólag annyira szenvedtek. Innentől kezdve a “nem” az “nem” lesz, az “igen” meg “igen”.
Ilyen egyszerű ez.

Mondjuk lehet, hogy jóval kevesebbet tudtok majd dugni, mint eddig, ami bizonyára fájdalmas, félelmetes és életveszélyes, de hát megy ez. Megsúgom viszont nektek, a szexuális energiák nagyon sok hasznos és izgalmas dologba beforgathatók, úgy mint mosogatás, gyereknevelés, művelődés, társalkodás, sport, állatvédelem, kirándulás, és még sorolhatnám. Csupa olyan dolog, aminek köze nincs az erőszakhoz, sőt, a faszhoz sincs köze.
Csupán az élethez van köze.
És hogy ez nektek miért lesz jó?
Hát azt én nem tudom. Még az is lehet, hogy nem lesz jó.
Csakhogy én ezt magasról leszarom.
Jelen pillanatban az érdekel, hogy nekem jó legyen. Veletek, vagy nélkületek, ez már részletkérdés.

(Ha tetszett a bejegyzés, használd a megosztó gombokat!)

Reklámok

168 hozzászólás

  • baticakogar

    Nagyon jó!

  • Szerintem nem lenne rossz a pasiknak sem, csak szokatlan.
    Jól összefoglaltad a lényeget. 😉

    • Jaj, ne legyél már ilyen naív! Te tényleg azt hiszed (TI TÉNYLEG AZT HISZITEK???), hogy a faszik ilyen hülyék, hogy se könyörgésre, se magyarázásra nem tesznek meg valamit, ami nekik jó lenne?
      Ne álmodozzatok már hülyeségekről! Sőt, ne nézzétek már ekkora hülyének a faszikat! Hát ennél még én is többet gondolok róluk.
      Azért nem változtatnak, mert nem áll érdekükben. Pont. Mert addig van jó soruk, amíg ezek a viszonyok fennállnak. Mert ilyen tohonya, hatalmaskodó, gőgös nyamvadékok, hogy semmibe nem nézik a másik embert, még azt se, akit állítólag szeretnek. Mert nekik kibaszottul lényeges szempont a maguk kényelme és ürítési lehetősége.
      Mi a fenéért volna ezeknek jó ha öntudatos, kevéssé befolyásolható, hazugsággal nem altatható nők futkosnának tömegével?
      Ugyan már! Ahhoz kellene valami emberi és szellemi minimumot produkálni, az meg a legtöbbnek nem megy.

      • Igen. Elnézést a kevés kivételtől, de javarészt igen, baromi ostobának tartom a faszikat.

        Mellékesen a nőket is. Minél öregebb vagyok, az emberiség annál nagyobb százalékát tartom idiótának.

        A főtémához meg: ja, tudom, csak baromi nehéz nemet mondani, ha előtte évtizedekig arra kondicionáltak, hogy az csúnya dolog.

      • Meggyőződésem, hogy akinek sikerül produkálni a minimumot, annak jobb lesz, mint a kényelmes szarban tocsogni. Többek között olyanoktól hallom, akik nagyon mély tespedésből jöttek ki, de magamon is érzem. Csak persze a két sör között a TV előtt ez nem tűnik annyira vonzó célnak a nagyon nagy többség számára.

        • Kifejtenéd, miért jobb egy ffinek egyenrangú kapcsolatban élni és figyelembe venni a másik ember igényeit?

          • Megpróbálom röviden. Az az ember, akit kiszolgálnak, marad gyerek, valamennyire. Felnőni meg ugyan fárasztó és kényelmetlen is sok szempontból, de felszabadító érzés. Ugyanakkor egy felnőtt ember felnőtt párt igényel maga mellé, ha gyereket akar nevelni, irányítani, arra a valóban gyerekek között keres lehetőséget, alkalmat.
            Egy felnőtt, önmagát elfogadni és értékelni képes ember értelmes, intelligens, lelkileg és szellemileg potens másik embert akar maga mellé. Nem egy droidot (mármint akit azzá neveltek, vagy akit ő maga annak tart). És aki persze kénytelen játszmázni, a nemjei (és az igenei is) bizonytalanok, nem meri felvállalni magát. Az én szemszögemből az, hogy miért játszmázik, mennyire rendszerhiba, szinte lényegtelen, egy határon túl éppúgy nem akarok a terapeutája lenni, ahogy ti sem akartok a pasi anyukája lenni. Érted: emberként, barátként megértem, támogatom, segítem, hogy megszabaduljon a rendszer nyomásától, de egy párkapcsolatban ez sok lehet. Az is nyomasztó egy felnőtt embernek, ha a nő anyukát játszik, gondoskodik, vagy épp nem hagyja, hogy kivegye a pasi részt a házi munkából, gyereknevelésből. Pont olyan rossz ez, mint egy önálló, dolgozó, keresettel rendelkező nőnek az örökös meghívogatás.
            Aztán ha eljut oda a pasi, hogy ilyen kapcsolatra vágyik, és meg is találja, akkor az nagyon nagy szabadság.

            • Ezt szuper jól összefoglaltad! (Y)
              Csak annyi a baj, hogy a legtöbb pasinak nincs erre igénye, mert ehhez kell azért, egy nem is túl alacsony, lelki és értelmi szint.

              • Persze, ezért is írtam, hogy arra igaz, aki produkálta a lelki minimumot. A jelen társadalmi és általában családi, szocializációs keretek között sajnos ez valóban komoly meló.

            • Meg ott a másik nagyon fontos dolog, a komfortzóna. Még ha be is lát az ember valamit, és esetleg még lelki igénye is van a fejlődésre, akkor sem meri vagy akarja elhagyni.

  • JudithBerger

    Remek poszt, azt hiszem, még jópárszor el kell olvasnom. Kábé minden nap, egészen addig, amíg már nem fogok mardosó bűntudatot érezni, amikor meghúzom a határokat valaki felé.

  • JudithBerger

    Rólam is sokszor mondták, hogy “erős az igazságérzete”, mintha valami negatívum lenne. Érdekesek ezek a mondatok, mintha könyvből tanulnák.

    • Rám is ezt mondta az anyám kiskoromban, aztán kamaszkoromban, aztán most, hogy 30 felé megyek az átment: te túl érzékeny vagyba. Mindig is túlérzékeny voltál, s az igazságérzetem elveszett valahol szerinte.

      Végig bólogattam olvasás közben, hogy milyen nehéz nemet mondani, nemcsak szituációkban, hanem emberekre is (főleg). Amikor már nem barátság a barátság, csak régóta ismerjük egymást. S annyit szajkózzák, hogy de a gyerekkori az igazi! De nem válaszol, s nem viselkedik úgy, mint egy barát. S akkor nemet mondani…

      Mindegy. Nehéz heteken vagyok túl emiatt.

      • JudithBerger

        Ó, ha annyi forintom lenne, ahányszor ezt hallottam a származási családomban: “túl érzékeny vagy” – mintha ez valamiféle deformáltságot jelezne. Idővel már ezt válaszoltam: “lehet hogy a közösség érzékenységi fokát a közösség legérzékenyebb tagjához kellene igazítani?” majd, mivel ezt persze “nem értették” (miért is akarták volna megérteni, hiszen akkor fel kellett volna hagyni azzal, hogy lábtörlőnek használjanak), már csak ezt: “szerintem nem én vagyok túl érzékeny, hanem ti vagytok érzéketlenek”.

        • Hú, köszönöm szépen, hogy ezzel a tapasztalatommal nem vagyok egyedül!

          Hányszor kérdőjeleztem meg, hogy akkor én most mekkora bajban vagyok, mert túlérzékeny vagyok. Tényleg az vagyok-e. Stb. Sajnos anyukám nagyon sok dolgot rosszul tanított meg nekem, amit most próbálok kijavítani… Kurva nehéz.

  • mabelwheeler

    Úristen! Annyi emléket hoz elő ez a poszt. Kurvára fáj. Bazzeg, Gumi. Asszem, sokkal defektesebb vagyok, mint eddig gondoltam. 😀

    • Mabel, a defektet ki lehet javítani, csak az elvesztegetett éveket és lehetőségeket nem kapjuk vissza, sajnos, amik jobbak lehettek volna, ha az egészséges önbecsülésünket nem nyomják le a béka segge alá.

  • képviselőné

    Tegnapi történet, nem túl jelentős, de szimbolikus. Kinyittattam egy szobát a munkahelyemen, és miután végeztem a dolgommal és kimentem nem szóltam rögtön, hogy zárják vissza. Egyik (férfi)kollegám pedig használatba vette. Mondom neki, tedd már meg, ha végeztél,hogy szólsz a gondnoknak, zárja be a szobát. Mire ő, á, nem fontos, majd úgyis észreveszik, hogy nyitva van. Mire én, de kérlek, tedd meg, mert én nyittattam ki és megígértem, hogy szólok, ha már nem kell. Mire ő, á, ne izguljak, jó lesz az úgy, ahogy ő gondolja. Mit volt mit tenni, még egyszer megismételtem a kérésemet, hátha eljut az agyáig. Nem tágítottam. Ő meg csak nézett rám, hogy jé, ezt most komolyan kéne vennem??? Mivel amúgy nem arrogáns típus, csak arra bírtam gondolni, hogy a jól ismert “nő vagy, tehát nem veszlek komolyan” játékról van szó. Észre se veszik basszus.

    • mabelwheeler

      És bezáratta?

    • Szerintem ez a fajta amugy is “laza”, nem? Az a “ne Parazz mar” tipus, egeszen addig amig a masik borere megy a jatek…de ha o nyitatta volna ki a szobat es te nem veszed komolyan…na akkor…?

      • nem laza.Lusta.

        • Aki lusta, nagyon leleményesen tudja előadni vagy mwgmagyarázni a lustaságát. 😀

          • az igaz.
            Kevesen vannak olyanok, mint én, hogy lusta vagyok, de nem magyarázom semmivel. 😀

      • Ne magyarázzad, he! Szarok rá, hogy laza- e. Kapott egy kérést. Erre annyi a kompetens válasz: Oké, rendben van. Bezáratom.
        Nekem volt egy faszim, aki ilyen nagyon laza volt- leginkább velem. Mindig akkor beszéltünk, ha neki alkalmas volt, mindig minden ahhoz volt igazítva, hogy neki jó legyen. Nem tartott sokáig a “kapcsolat”, hát nyilván nem. Velem nem nagyon érdemes szórakozni. Azért próbáltam neki elmagyarázni, hogy a hosszasan szervezett randi utolsó percben lemondása miért gáz, vagy az, ha másfél hétig nem válaszol az üzeneteimre, az miért gáz.
        Nem értette.
        Ő, a nagy feminista és egyenlőségpárti (muhaha!) azzal magyarázta önnön taplóságát, hogy a ffiak már csak ilyenek. Aztán mikor megkérdeztem tőle, vajon milyen anyagi paraméterei lennének, ha ugyanígy viselkedik az üzleti partnereivel, vagy mennyi barátja lenne, ha velük így viselkedik, akkor… hát akkor egy érzelmi manipulátor lettem, akin meg ő “átlát”.
        Hát ezen annyira röhögtem, hogy máig kitart.
        Laza csávó volt, ugyebár. Laza azzal, akivel úgy véli, megteheti. Ahogy fent említett úriember is.
        Mehetnek az ilyen a picsába.
        Hja, de előbb zárja be az ajtót és adja le a kulcsot.

      • JudithBerger

        Ez az a fajta “lazaság”, amikor meg van ideologizálva az, hogy nagy ívben szarik mindenkire saját magán kívül. És ugyanez a “lazaság” az, ami rossz fejnek, szigorúnak, görcsösnek, mániákus szabálykövetőnek, eminensnek, jópofaságra, humorra képtelennek állítja be azt, aki szeretné, ha nem vennék őt egy nyegle legyintéssel semmibe.

        • Judith, engem a világból ki lehet kergetni, mikor már x-edszerre kell elmondanom valamit a pasinak, és már esetleg ( na jó, marhára) dühös és frusztrált vagyok, erre ő közli, hogy nyugi vagy lazíts. Na ilyenkor hoznám a szívlapátot, pedig nem vagyok verekedős. 😀

          • JudithBerger

            dettó 😀
            “ne idegeskedj, árt a szépségednek”
            “tudod, milyen szexi, amikor ilyen dühös vagy?”
            ááááááááááááá

    • Tipikus. Hadd mondja, majd megunja-reakció. Sajnos sokan meg is unják és inkább ráhagyják.
      Az egyik exem csinálta ezt, még egy egyszerű kérésnél is elkezdte magyarázni, miért felesleges a kérésem. Nahát, hamar ex lett belőle…. 😀

    • Eh, ez nagyon bosszantó tud lenni!

  • Ó, engem a jókislányságon felül még külön arra neveltek hogy legidősebb gyerekként a családban minden az én felelősségem, ha például egy fiatalabb unokatesó rosszalkodott azért is én kaptam pofont. Meg ha az erőszakosabb hugom visított valamiért akkor az ment hogy hagyd neki, jatszon csak, OKOS ENGED. Ez az okos enged az egesz életemre rányomta a bélyegét, mostanra jutottam el oda hogy tudom hogy jogom van nemet mondani pénz kunyerálására, segítség kerésére, szexre (jaj de akkor másnál keresi, hát keresse leszarom) vagy bármire amihez nincs kedvem. De a mai napig feszültséget okoz bennem a nem mert persze a világ nem olyan hogy azért mert én megtanultam végre nemet mondani úgy mindenki más meg megtanulta ezt a nemet elfogadni. Jönnek a sértődések, beszólások (de agressziv vagy), érzelmi húrok pengetése. Rohadt nehéz, na.
    Hogy lehet egy gyereket így nevelni hogy minden az ő hibája, hogy képzeld magad a másik helyebe, neki biztos rosszabb mint neked, te vagy az okosabb ezért neked kell egedni? Eszem megáll. Képzelhetitek mekkora lábtörlő voltam évekig emiatt és akkor jön a pszichológus és aszondja hogy hát önnek nincsnek tisztán kijelölt határai. Nem mondod bazmeg, és te meg úgy csinálsz mintha ez az én hibám lenne hogy jöjjek hetente rengeteg pénzért meghallgatni a bölcseletet.

    • Anna, erről eszembe jutott apám szövege, amivel az egyenlőtlen bánásmódot magyarázta: ha a férfi a kalapjába szarik, és a fejére teszi, akkor is férfi. Én meg azóta is röhögök a hülye férfiakon, hogy képesek lennének a saját fejükre szarni, csak hogy bebizonyítsák, hogy ők milyen nagy férfiak. 😀

  • “túlságosan fejlett az igazságérzetem” Az hogy lehet túlságosan fejlett? :O
    Szerintem sem kötelező része a lázadás a felnőtté válásnak.

    • rencsilány

      “túlságosan fejlett az igazságérzetem” Az hogy lehet túlságosan fejlett? :O

      Szerintem vannak, akiknek van, vannak, akinek nincs, és az utóbbiak vannan többségben. Ezért szokás finoman így fogalmazni, hogy “túlságosan” fejlett az igazságérzete. Ebből a fajtából az okosabbak még rosszabbak, mert adekváltan fogalmazzák véleményüket, így még nehezebb őket a szőnyeg alá söpörni.
      Tanároktól én is szoktam hallani ezt a jelzőt a gyerekeimre, ha megtelik a puttonyuk a suliban valakivel/valamivel, és kontrolálatlanul kezd dőlni belőlük a véleményük. 😀

    • Ez olyan, mint a túlérzékeny, mint lesajnálás. Bár lenne mindenki túlérzékeny!

      • Igen, azt is lekicsinylésre használják jellemzően, de azért azt kicsit másnak érzem. Az érzékenység nagyon fontos, de ha valaki bármilyen “kritikára”, a hibája egyszerű megemlítésére, vagy épp arra, ha a másik ember jelzi, hogy ez vagy az baromi rosszul esik neki, sértődéssel reagál, megbántódik, az gáz szerintem. De az is, ha a legkisebb veszteségtől napokig maga alatt van. Persze, nem lekicsinyelni kell ekkor sem, de az illetőnek magának érdemes elgondolkodni azon, mi lehet az oka.

        • JudithBerger

          Laci, ezek olyan tünetek, melyek komplex poszt-traumas stressz szindrómára utalhatnak, hosszan tartó, ismétlődő fizikai-lelki bántalmazás eredményeképp alakulhatnak ki. Bővebben itt, sajnos csak angolul: http://en.wikipedia.org/wiki/Complex_post-traumatic_stress_disorder

          • Persze, ezért mondom, hogy nem lehet lekicsinyelni, hanem annak, akire jellemző, egy jelzés, hogy marhára foglalkozni kellene a dologgal, a saját lelki egészsége érdekében.

            • Az érzékenységből sok pozitív dolgot is ki lehet hozni, blaci nyilván erre gondolt. 🙂

              • Egy hasonlatot írnék. Olyan ez az érzékenység, mint a testi érzékenység. Érzékeny a bőröd, ha érzed a szellő simogatását, a langyos zuhanyt a bőrödön, a párod/gyereked/házikedvenced bőrének/hajának/szőrének lágyságát – és ez jó érzést kelt benned. Persze, ha a zuhany forró, a macska karmol, az fáj is, de ez benne van az érzékenységben. De ha lejön a bőröd, mert esel egy jó nagyot a betonon, akkor a langyos zuhany, a legfinomabb érintés is fájhat úgy, hogy ordítsz tőle. Na ez a túlérzékenység, és persze hogy trauma, sérülés következménye. Ráadásul azért normális esetben az, aki miatt esté egyet a betonon, nem baszogat azért, hogy miért nem élvezed a bőrtelen húsod simogatását – míg a lelkileg sérült embert nem ritkán épp azok vádolják túlérzékenységgel, akik a sérülését okozták.

                • És még hozzáteszik, hogy nem fájhat ennyire, meg minek ez a cirkusz.
                  Az egyik csúcs az, mikor a pasi nőgyógyász mondja ezt egy szülő nőnek.

                  Nemrég tudtam meg, hogy az ú.n. hiperérzékeny emberek csoportjába tartozom, de nem bánom, mert pl a jó dolgokat is sokkal mélyebben élem meg, és ennyit megér, vagy ráérzek mások szándékaira, még mielőtt kimondják.

                • Meg mikor fájás közben beléd turkál és bosszúsan utasít, hogy ne feszüjjé’, lazíccsá’!

  • rencsilány

    Tök jó poszt ez is! Az ember átértékelheti a saját életét, olyan dolgokat világít meg az életemben, melyek mellett elsiklottam. Pl. más megvilágításba helyezi a házasságo. Igen, az első évek súrlódósak voltak (pedig a férjem nem hímsoviniszta, szimplán alap), asszem, felületesen erre szokás mondani, hogy ” összeszoktunk”. Pedig valójában életem párjának 3 évig tartott elfogadnia, hogy nemet mondok. Á, csak olyasmikre, amiket nem akarok. 🙂
    Asszem, nekem sosem volt emiatt bűntudatom, inkább csak kompromisszumokat keresgéltem kettőnknek. Voltak ám a részéròl hisztik, zsarolások, amíg a kapcsolatunk minden területén belőttük a függetlenségem. Mostanában is bepróbálkozik azért, bűntudatkeltéssel, zsarolással, rólam meg lepereg… Ha jobb fej vagyok, szólok neki már a legelején, h bele se kezdjen, mert nagyon fog fájni. NEKI.
    Ésssss mégsem megy más nőhöz, nem keres vígaszt. Miért? Mert pontosan tudja, h nem lenne bocsánat, bár fájna, én úgyis összeraknám NÉLKÜLE az életem.
    Nem tartana vissza sem az én, vagy a kölykeim jobbléte, sem semmiféle zsarolás vagy kényszer. Mert anyagilag és érzelmileg független vagyok tőle. Amit meg megmondok, az meg van asszondva. 🙂

    Lassan már attól lesz bűntudatom, hogy nincs bűntudatom. 😀

  • Gyerekkoromban (szigorúan 12 év alatt) többször előfordult, hogy volt merszem nemet mondani. Nem akartam zöldséget hámozni, törölgetni a szekrényeket (szigorúan minden hétvégén!), vasalni, mosogatni, boltba menni, enni(!) és egyáltalán mindig ugrani, ha szólnak. Mindig rosszul jártam ezekkel a NEM-ekkel, bünti lett a vége: “mi az hogy nem csinálod meg, odamész a kurva életbe azt mondtam, kis takony, mit képzelsz te, még neked állj feljebb, ne játszd itt a királykisasszonyt, ki a fenének képzeled magad, na majd adok én neked…” és akkor kaptam rendesen. Megtörtek. A feladatot (ha sírva is), de elvégeztem, majd ezek után jött a dicséret: “látod, nem is volt nehéz, ha NEM ellenkeztél volna, már rég játszhatnál”.

    Mondtam nemet főzésre, mosogatásra, porszívózásra. Egy idő után megkaptam: de majd főzöl holnap? igazán elmosogathattál volna, hétvégén összeporszívózol ugye? Hiába mondtam nemet, csak időhúzásra volt jó, végül úgyis nekem kellett megcsinálni.

    Mondtam nemet szexre (párkapcsolaton belül). Depressziós voltam (vagyok-e még vajon?), egyre jobban süllyedtem el negatív önmagamban. Húzott az örvény lefele, és utáltam, gyűlöltem magam. Ebben az állapotomban nemhogy a szexet nem kívántam, de saját magamtól is hányni tudtam volna. Exem még így is dugni akart (ó mennyire szeretett). Nem voltam “agyilag” jelen, csak testileg, de még így is akart. Nekem csak néha ment. Bűntudatom volt, ha nemet mondtam, de ő nagyon játszotta a megértőt: nem baj, ha nem akarom, nem erőszak, nem kényszerít semmire. Micsoda oscar-díjas alakítás! Később magasról leszart, látta hogy odavagyok, de egy kedves szava nem volt felém. (Baszki én már az öngyilkosságra gondolok, az azért már nem normális ugye?, te pedig csak baszni akarsz, és az a legnagyobb bajod, hogy hát én mi a faszért nem vagyok a vidám, kedves, mosolygós párocskád. Szavai újabb méreganyagokat jutattnak szívembe: csak te tudsz magadon segíteni, szedd már össze magad, ó b+, nincs neked semmi bajod, legyél már vidámabb, önzőség amit csinálsz, én nem tudok neked segíteni, ez a te problémád, most miért vagy ilyen?, b+ akkor maradj így, nem érdekel, le vagy szarva). Aztán a nemeim őt arra az útra vezették, ahol megértést (szexet) talál.
    Később mindent a fejemhez vágott: kevés volt a szex, különben is szemét vagyok, egy hülye nő, kihasználtam, pedig ő mennyi mindent megtett értem, és ezt nem tudtam értékelni, nem vettem észre, hogy ő szenved(!) mellettem. A szeretője mellett jött rá, hogy én teljesen elhanyagoltam őt, sose szerettem.
    A java még ezután jött. Felvilágosítottak, hogy szexmegvonással büntettem(!) a páromat és ezt nem lett volna szabad. Mindig meg kell adni a férfinak ami jár(!). Ne csodálkozzak, ha megcsalt. Anyámtól jött egy kedves mondat: miért nem basztál vele többet, egy nőnek kötelessége teljesíteni. Amikor nőismerősöknél óvatosan körbekérdeztem szex ügyben, akkor jött a megvilágosodás: hát nem tudtam, hogy nem szabad nemet mondani, nem ismerem milyenek a férfiak?
    Tényleg? Nem mondhatok soha nemet? Ha merek nemet mondani, mindig számolnom kell azzal, hogy elhagynak? Nem rendelkezhetek a saját testem felett, mert a férfi igényei előrébb valók saját magamnál? Mindegy milyen áron, csak dugjak vele, még ha úgy érzem, hogy ezzel saját magam erőszakolom meg?

    A legszarabb az a felismerés, hogy exemnek továbbra is jó lettem volna, addig szeret, amíg van szex. Mindegyik férfi így van bekötve? Farokcentrikusra, önzőségre?
    Hát ha így van, akkor basszák meg, de akkor is ki fogom mondani, ha valamit NEM akarok. Ha elhagynak, leszarom, élek tovább férfi nélkül is.

    Lassan kezdek eljutni egy szintre, ahol elfogadom, hogy szabad és van jogom NEMet mondani és már nem lesz bűntudatom miatta.

  • rencsilány

    Egy kulcsmondat van minden mögött, amit egész életedben elvártak tőled: Légy engedelmes!

    Én is kaptam már számtalan bírálatot, jó tanácsot meg intelmet, amikről nem nagyon tudtam, miért nem esik jól megfogadnom, aztán a nagymamám összefoglalta nekem: Légy engedelmesebb! Erre felkaptam a fejem, és a helyére került minden.
    Na, az nem én vagyok! Van fajin értékrendem, tudok én önerőből is úgy élni, hogy másokban a legkevesebb kárt tegyem, nem kell engem másnak befolyásolni!
    De hát én ÖNZŐ vagyok, mármint a társadalmi morál szerint. A gyerekeimnek meg folyton jár a szájuk, még engem sem tisztelnek feltétel nélkül, csak a baj van velük, mert neveletlenek. Pedig én tudom, hogy csak nem ELÉGGÉ engedelmesek… 🙂

    • Ha egy dackorszakot kinőtt gyerek eljut odáig, hogy kijön belöle az engedetlenség, egy normális gyereknél a szülőnek vagy a tanárnak érdemes magába néznie.

    • Fogadj szépen szót, viselkedj rendesen! – azaz bármit mondanak, gondolkodás nélkül hajtsd végre, ne legyenek kétségeid, így leszel jó és engedelmes gyerek.

      • Es teljesen termeszetes hogy ezt elsajatitod ezt a jogyerek dolgot hiszen gyerekkent a legfontosabb tulelesi taktika az a szeretet illetve megbecsules elnyerese a szuleidtol hiszen nem tud magarol gondoskodni, fontos az hogy apu illetve anyu kegyeit elnyerje. Ha letorod, elfojtod, megolod a gyerekben ebredezo ontudatot akkor az azt a mintat fogja elsajatitani aztan kesobb csak kinkeservek aran lehet ezt a bebetonozodott ertekrendet megvaltoztatni, ha egyaltalan.

        • Pont ezért a világ legnagyobb szemétsége az ilyen szülőtől, hogy ocsmányul kihasználja a gyerek szeretetre és megfelelésre vágyását. Nem is tudom, mit kéne tenni utólag az ilyen szülőkkel. Mert anyának és apának nem nevezhetőek. 😦

          • Igen, raadasul ezek a szulok nem is tudjak hogy rosszul csinaljak, hiszen ez volt a minta, aki nem nez vagy olvas utana a dolgoknak az hogyan is nevelne maskepp a gyereket mikor o is azt tanulta hogy a gyereknek kuss van, engedelmeskedes mert kulonben jon a pofon vagy egyeb lelki es testi agresszio es retorzio.
            Sokszor generaciokra visszamenoleg ez a minta es akkor mar azt sem tudod kit vadolj hiszen az a gyereket szarul nevelo anya vagy apa is ugyanolyan szeretetreehes kisgyerek volt egyszer es ot ugyanugy “elrontottak”. Persze ez nem mentseg de ez nagyon sokszor igy van, tudom hogy az en csaladomban abszolut igen es en mar regen megbocsatottam peldaul az anyamnak a hibakert amiket elkovetett. Borzaszto, szeretet nelkuli gyerekkor utan probalta jobban csinalni dehat rohadt nehez lehetett megfelelo minta hianyaban, meghat tok egyedul csinalta egy szar hazassagban, neki se volt konnyu, na.
            Ezt az ordogi kort kell megszakitani, ha kell akar ugy hogy mondjuk az a felnott aki erre az egeszre raebred az vagy nem vallal gyereket (en szemely szerint nagyon hajlok erre) vagy nagyon odafigyelve, tanulva, ezekre a dolgokra kulon kihegyezve.

            • Akkor te egy kivételesen erős lelkű nő lehetsz, ha így sikerült túllépned a gyerekkorodon, minden elismerésem! 🙂
              De azért azt megnézném a helyedben, hogy nemcsak azért nem akar:sz gyereket, mert félsz, hogy a gyerekkori beidegződések fognak dominálni a nevelésében, vagy tényleg nem akarsz. Mert egy gyerek és egy normális szülő-gyerek kapcsolat nagyon klassz is tud lenni. Ha még az apuka-anyuka kapcsolata is harmonikus, az pláne jó.

              • Most olvastam egy találó mondást: Emlékszel-e arra, milyen voltál azelőtt, mielőtt megmondták neked, milyen legyél?

              • képviselőné

                “vagy tényleg nem akarsz”. Szerintem ha ő eldöntötte, hogy nem akar, akkor tényleg nem akar.

                • Azért nem árt tényleg felszabadultan ilyen komoly döntést hozni. Eszem ágában sincs rábeszélni bármire bárkit. Nekem két gyerekem van, és szerencsés vagyok, mert jó fejek. De tudom, hogy nem mindenkinek jön be ez a dolog. Viszont nehogy később megbánja, ha nem teljes szívvel döntött úgy.

                • Azt is megbánhatja, ha vállal gyereket. Csak az ráadásul általában valamennyire a gyereken is csattan.

              • Persze a beidegzodesektol felnek, nana de szerintem vagyok annyira kihegyezve erre hogy menne ugy is es valszeg pont jo anya lennek ha erre kerulne a sor de egyszeruen annyi minden mas dolog van amit csinalni akarok hogy a gyerekvallalas nincs is napirenden. Regen persze “akartam” mert hat ez volt a noi let csucsa de aztan elkezdtem gondolkozni hogy az elerendo dolgok listajan (mar maga ez az elerendo lista eleg gyanus volt amugy, mar hogy nagyreszt kondicionalasrol volt szo) mi az amit en akarok es mi az ami tarsadalmi nyomas. Es rajottem hogy mind a hazassagot, mind a gyerekvallalast tarsadalmi nyomas hatasara akartam es innentol kezdve tudatosan elkezdtem figyelni azt hogy en mit akarok. Es amiota igy figyelem magamat meg a sajat vagyaimat meg celjaimat valahogy konnyebb lett egy csomo dolog. Egy csomo dolog meg sokkal nehezebb persze mert jon a sok terito, csalad, rokon, ismeretlen meg ismeros hogy nekem hogyan is kellene elnem de egyre konnyebb figyelmen kivul hagyni ezt is igazabol.
                Nem mondom hogy soha nem akarnek gyereket de nincsen a listan egyelore.

                • Akkor túl van tárgyalva. 🙂
                  A gyerek-projekt már nem érint, de én a férjhez menéssel vagyok így. Nem zárkózom el, de most úgy érzem, se rövid, se hosszú időre nem szerepel a terveim között. 🙂

                • Ja, hazassag detto. 🙂 De ha egyszer hazasodnek is az se lenne ilyen hatalmas csinnadratta eskuvovel unnepelve, sot en tenyleg csak a legjobb, legkozelebbi baratokat hivnam meg szerintem. Ha egyaltalan, mert egyelore mind a hazassag mind a parkapcsolat gondolata teljesen hidegen hagy momentan 😀

    • Erről a Csillagok háborúja jut eszembe, mikor a sötét Nagyúr mondja mindig, hogy Engedelmeskedj!

  • Elég nehéz tisztelni azt a pasit is, akit a puncink rángat dróton. Szóval ha magamhoz akarom láncolni, szexeljek vele ügyesen jó sokat, akkor is, ha annyira nincs kedvem, max megjátszom neki az orgazmust, aztán facsarjam ki, mint a citromot. Sok nő ebben látja a megoldást, amitől ők nem tudom, hogy érzik magukat, de az biztos, hogy a pasik nem okulnak belőle.

  • rencsilány

    Érdekes, mert a suliban ritkán “engedetlenek”. Borzasztó igazságtalanságnak kell érnie őket, hogy nyíltan konfrontálódjanak a redszerrel. Inkább csak motiválatlanságban, a közösségi feladatok elbliccelésével tiltakoznak. A nagyobb főleg, de már a kisebben is látom, hogy törik meg a lelkesedése (másodikos). Itthon aztán ami a szívükön, az a szájukon, igazából nekem meg az apjuknak van nagyobb gondunk velük – nehezebben járható nevelési út, amikor csak tanácsolunk, meg terelgetünk, végül a gyerek dönthet (van, hogy rosszul, bizony!) nem pedig mi parancsolunk. Pedig tiszta parancsokhoz igazodniuk, engedelmesnek lenniük sokkal könnyebb lenne. De hát mi önállóan gondolkodó gyerekeket akartunk. Valamit valamiért.

  • na és az asszertív kommunikáció? de most komolyan. Én folyton üvöltök, mint a fába szorult féreg, de semmi haszna. Már meg is untam. Hangom is alig. És nyomják is rendesen a képembe ezt az asszertív kommunikációt, hogy ez milyen jó meg hatékony. de én csak feszt üvöltök. De hogy minek?
    Mások? Tapasztalat?

    • izé a Mások után nem kéne kérdőjel. Szóval a ti tapasztalataitokra lennék kíváncsi, ha vannak, asszertív kommunikáció terén.

      • Fu ne is mondd ezt az asszertiv kommunikaciot, nekem errol is csak az az elmenyem hogy a pszichologusnal is elojott meg a munkahelyi treningen is hogy ugye van a passziv kommunikacio mikor nem mondod ki amit gondolsz es igent mondasz arra is amire nem kellene meg van az agressziv mikor masokat leszarva viszed vegig az akaratodat es hogy van az asszertiv mikor kiallsz magadert es azt masok milyen szepen tisztelik majd. Ahha. Persze. Egy olyan vilagban ahol mindenki mas passziv (a nok legtobbsege) vagy agressziv (a pasik legtobbje) akkor te hol tudsz megmaradni asszertivnak? Rohadt nehez mert a passziv az fur, nem mondja hogy mit gondol, neha hazudozik is (akar joszandekbol) az agressziv meg legyalul a fold szinerol az eroszakossagaval es persze o is hazudik. Marha jo lenne ha mindannyian asszertivak lennenk – kiallnank magunkert a masikat tisztelve- de ez ilyen utopia szerintem. Ez is csak egy olyan dolog amit a pszichologusok nagy elannal tolnak de kozben az okokat ritkan vizsgaljak hogy az illeto miert ugy kommunikal ugy ahogy meg ugye fokepp arra felkesziteni hogy attol meg hogy o asszertiv lesz a tobbi agressziv meg passziv kommunikator ugyanugy nem fog megvaltozni.

        • Nem mondanám azért, hogy nem működik, de ügyesen kell használni, időnként leleményesnek lenni, például megelőzni a konfliktust, nem megvárni, míg kialakul, és azt megpróbálni megnyerni.A passzívaknál meg szépen ki lehet ugratni a nyulat a bokorból.Az asszertivitás sem csodaszer, pl előfordulhat sajnos, hogy nincs más út, csak az asztalra csapkodás, de többnyire működik. Sokat kell gyakorolni.

        • igen, valahogy így látom én is. Ez kb. olyan, mint a KRESZ-ben az elsőbbségadás kötelező. Hiába kötelező, azért a kamion alól kivillanó mosoly ritkán őszinte.

          • Azokkal, akikkel nehéz kommunikálni, nekem bevált az agykontroll módszerben használt szubjektív üzenetküldés is.

            • mabelwheeler

              Az meg micsuda?

              • Éjszaka, alfában magad elé képzeled az illetőt, és elmondod neki, mi a pálya. Persze, nem érdemes elküldeni ilyenkor a nénikéjébe ( nem tudom, az milyen, nem próbáltam), hanem célravezetőbb normálisan megkérni és elmagyarázni neki, miért kéred tőle.

            • WHAT!!!!

              Na ilyenkor szoktam vérbe borult szemmel üvölteni, ököllel csapkodni és porcelánt zúzni. Hogy ÉN menjek le agykontrollosba, ÉN tanuljak szubjektív kommunikálni, ÉN áldozzak az amúgy is csekély időmből és energiámból módszertanra, ÉN változtassak valamin csak azért, mert a férfitársadalom BASZIK ODAFIGYELNI BÁRMIRE, AMIT MONDOK, ÉS MEGTEHETIK, BAZMEG, MEGTEHETIK, ezek a faszfejek megengedhetik maguknak, hogy eleresztik a fülük mellett a mondandómat egyszer, ötször, százszor, én meg tanulhatok asszertív kommunikációt, szeretetnyelvet, tranzakció-analízist, sőt, X Professzorrá kell képezni magamat és még úgy se tuti, hogy emberszámba vesznek engem meg a véleményemet, hát ettől hab képződik a szám sarkába’ és harapok.

              • mabelwheeler

                Jól beszélsz!

                De honnan van ennyi porcelánod? Az étkészletet töröd? Komolyan kérdem.

                • Anyám időnként áthordja a saját régi, kurvaronda porcelánjait. Megszállott, ketten vagyunk a lakásban, az két száj, ehhez képest van 25 kés, 18 villa, 17 kanál és akkor a kiskanalakat nem számoltam meg. Időről-időre feltűnnek új holmik a konyhában, kifolynak a szekrényből és baromi ízléstelenek. Ilyenkor tudom, hogy anyám pénzhez jutott. Úgyhogy rászoktam, hogy szigorúan mentálhigiénés szempontból időnként “elvesztek” evőeszközt pl hajléktalanszálló mellett, vagy ha tényleg kiborulok, zacskóba teszem az okádék giccses tányért és a falhó’ baszom, mert szilánkot porszívózni nem fogok, csak jól esik a csörömpölés, aztán kidobom zacskóstul.

                • JudithBerger

                  ;D

              • Igy van, igy van, nagyon igy van!

              • Igazad van, szerintem se ez a megoldás, de amíg nincsenek ilyen pasik, addig is túl kell élni valahogy, és nem mindenkinek az idegei bírják az állandó csatározást vagy a porceláncsapkodást. 😀

                • mabelwheeler

                  Én erre az esetre anno rendszeresítettem műanyag bögrét.

          • A bizalmi elvre mondta anno a vezetésoktatóm, hogy persze, nem kell megállni minden kereszteződésnél, ha nekem van elsőbbségem, de azért nézzek be, mert a síromra hiába írják, hogy elsőbbsége volt.

  • rencsilány

    Az arany középút. Ezt asszem, én művelem. 🙂

    Már régen leszoktam az üvöltésről, ha akaratot (nemet) érvényesítek. Ez csak mérgesíti a helyzetet, sértéseket, további sérelmeket rak a helyzetbe, miközben még mindig csak a problémánk felszínét kapirgáljuk. Ilyenkor nem nyomulok (beszéljük meg!), csak csendben várok, hogy a partner (általában ez a férjem) kész legyen a lezárásra. És ez akár heteket, hónapokat igénybe vesz. Nem, nincs bűntudatom, mert jogosak az ellenérzéseim (önismerettel ez belőhető), az ö döntése, h nem tartja tiszteletben, én csak annyit tehetek érte (ismerve a gondolkodásmódját, motivációit, érzelmi korlátait), hogy nem nyaggatom, nem ordítok vele, amíg rátalál a helyes útra. Aztán jön, Ő jön, hogy készen áll, és ilyenkor beszéljük át. Másképpen el sem tudom képzelni a megoldást. Éssss valóban tanulható ez a konfliktuskezelés. Nálunk beválik, és mindig egymás kölcsönös tiszteletével és megerősödött kapcsolattal jövünk ki belőle.
    Másokkal, pl. munkatársakkal, szomszédokkal sem ordítok. Velük szemben elébe megyek a konfliktusokkal oly módon, hogy igyekszem mindig korrekt lenni mindenkihez. Persze, ameddig nem sérülnek a saját érdekeim, mert akkor lezárok, és távolságtartással esélyt sem adok a konfliktusoknak. Akihez nem kötődök érzelmileg, annak csak egy dobása van nálam. 🙂

    • “És ez akár heteket, hónapokat igénybe vesz.”

      Te egy nagyon türelmes ember lehetsz. 🙂

      • rencsilány

        Csak azért, mert már tudom, hogy képes az elfogadásra és közben ő sem piszkál. Hát kivárom az idejét. Arany középút. 🙂

        • én meg idő múlásával vesztettem el a türelmemet. Nekem már se időm, se kedvem kivárni. Vagy megy a dolog, ahogy kell, vagy üvöltök. Vagy beveszem a leszarom tablettát.

    • érdekes lenne a vasárnapi ebédkészítéssel 1 hónapot várni 😀

      • Addig megy a család a mekibe. 😀 😀 😀

        De igazad van, akadnak szituációk, mikor valamit azonnal meg kell csinálni, és csak úgy érem el, hogy ne nekem kelljen mindig, hogy baromi kemény és határozott vagyok. Nekem ez azért teher időnként, és frusztrál, hogy ha szépen mondom, miért nem értik meg.

        • én is így vagyok ezzel. Nem jó, ha az embert csak akkor veszik komolyan, amikor üvölt.

      • rencsilány

        A hónapos várakozást nem a házimunkára értettem, hanem a mosolyszünetre, amikor NEM-et érvényesítek. Egy időben pl. többszőr próbált rávenni szexre mondván: “Majd közben megjöna kedved.” Én meg beszóltam, h nem fiók ez, h akkor nyúkálj bele, amikor kedved tartja. Megsértődött. asszonta, soha többé nem nyúl hozzám. 3 hónapig tartott az a soha. 🙂
        És kínjában megtanult egy s mást: nem kell kezdeményeznem, valahogy figyeli a rezdüléseimet, h tutira tudja, mikor akarom. Fogalmam sincs, hogyan csinálja… o.O
        Vannak benne lehetőségek! 😀

  • Arra gondolt valaki, hogy miért “kötelező eleme” úgymond az udvarlásnak az a rész, amikor a “lány szemérmetesen kéreti magát”?
    Mert, ha gumiszoba fejjel gondolkodom, ez a mesterségesen felállított női tisztaság képét hivatott erősíteni, ÉS ehhez a témához kapcsolódva a férfiakban erősíti az elnyomó ösztönöket, miszerint akarja a kicsike, csak hát nyomni kell még egyet rajta – majd egy életen át.
    Ez úgy jött fel, h valamelyik este beszélgettem egy lánnyal, aki az óriási dilemmában van, hogy hogyan mondja meg a kedves udvarlójának egy hét ismeretség után, hogy nem akar többet. Mert ha nemet mond, akkor húú meg fogja bántani, vagy akkor még jobban nyomul majd rá a fiú.

    De ettől függetlenül lehet, hogy van ebben a témában más válasz is … talán lehet, hogy vannak olyan kérdések (és a párkapcsolat eleje szinte csak ilyenekből áll), amikor nincs egyértelmű igen-nem válasz, és kell külső segítség? (nem győzködés és nyígás meg zsarolás)

    • képviselőné

      Szerintem úgy mondja meg, ahogy van. Amúgy te mit tanácsoltál neki?

      • Persze, hogy azt – amit az ott lévő srácok is, hogy nemet kell mondani.

        Az a probléma, hogy mennyi kapcsolat kezdődik ilyen burkolt elnyomással – és ezt egyébként a másik fél lehet, hogy észre se veszi. A lány itt még nem mondott nemet, sőt, kifejezetten beleegyezett. Ha erre azt mondom, hogy meg is érdemli, az áldozathibáztatás? Ettől függetlenül a lány úgy döntött, hogy nem mond semmit, hazautazik karácsonyra és majd január közepén, mikorra visszajön, reméli megoldódik. Dönteni senki helyett nem lehet.

        • Jaja, főleg a szexben nem szabad készpénznek venni, ahol egy pillanat alatt elillanhat a vágy meg a varázs. Nincs ilyen, hogy ha már elkezdtük, muszáj befejezni.

        • JudithBerger

          kérdésedre válaszolva, igen, áldozathibáztatás – szerintem

    • Bocsánat, nem láttam, hogy itt is egy válasz. Tényleg ez a megoldás, amit mondasz… de ne csodálkozzunk, a világ és az udvarlás úgy van beállítva, hogy ez a hezitálás csak egy kötelező kör, aminél már lehet kezdeni gombolni a nadrágot.

      Nem jött le a sztoriból, amit írtam, de a lány nem mondott nemet, sőt kifejezetten igen, összejöttek, igent mondott mindenre – hát azt nem tudom, hogy az megtörtént-e, nem is ez a lényeg, hanem az, hogy nem mert nemet mondani, ezért egyezett bele. És mielőtt arra gondolnánk, hogy hát akkor a srác volt erőszakos, erről egy szót nem ejtett (nem zárja ki, tudom), pont azt mesélte, hogy milyen aranyoskedvesjófej milyen jótsétáltakittottmeghívta stb. DE ez kevés nála, DE ezt nem merte megmondani, és azóta szenved. És ezután se tervezi tisztázni – a majdcsakmegoldódik módszert választja.

      • mabelwheeler

        Erre nagyon rá fog csellózni, mondd azért meg neki. Ebből nemigen sül ki jó, én csak tudom. Minél tovább húzza, annál nehezebb lesz megtennie. Inkább szakítson levélben, sms-ben, akárhogy vagy nemtom, de valahogy oldja meg.

        • Ó, hát nem az én tisztem itt Batmant játszani, mondtuk neki páran, hogy ez nem fog működni. De tényleg, felnőtt huszonéves nő, senki nem dönthet helyette. Ha “rácsellózik”, mert nem merte meghúzni azt a kártyát amit mindenki (értsd férfiak, akik végigzongorázták mire megy ki a játék, mik a válaszaink a lépésekre) tanácsolt, akkor lehet mondani, hogy így jártál, vagy ez áldozathibáztatás?

          • mabelwheeler

            Lehet mondani. De amúgy az, mert nála se véletlen, hogy arra van trenírozva a kezdetektől, hogy ne mondjon nemet, legyen engedelmes. Nagyon nehéz ebből kitörni, “meghúzni azt a kártyát”.

            Azért támogasd lelkileg, ha megteheted.

    • Ugyan, hová gondolsz? Az idő, meg türelem, és a hangyák már nagyon táncolnak a gatyában! Amíg meg a csaj meggondolja magát és nemet mond, addig is próbáljuk meg kipipálni.
      Szóval kábé ez a gondolatmenet, mert a legtöbb pasit a nőből csak a puncija érdekli.

    • mabelwheeler

      “Én évek óta nem ismerem azt az érzést, hogy én kívánkozzak rá a szexre, én akarjam, én kezdeményezzem, bennem érjen meg a vágy és a kezdeményezési készség….stb.” Hübazmeg, hát ez az! Úgyhogy asszem, így is maradok. Úgyse tudják kivárni.

          • Tetszett az “úgysem tudják kivárni”. Akkor így jártak.

            Amúgy, ha egy férfi nem olyan tuskó, hogy fütyörésznie kell az erdőben, nehogy kivágják, akkor észre veheti, mikor jön el a pillanat a kezdeményezésre, persze, lehet, hogy téved, és a nő nemet mond, de akkor sem dől össze a világ, és erőszakoskodni sincs joga, mondván, hogy “felhúzták”. Mint a pléh kisautót meg a csibét anno?

      • Az ominózus estén egy csaj krétával írta a férfi wc ajtajára a számát. Belülről. Én jöttem ki épp a belső részről dolgomat végezve, mikor felujjongott bennem a gondolat, hogy dejó, most végre megtudtam miért van kréta kihelyezve a szappan helyére – lehet üzenni az ajtón, ami teret enged a kreativitásnak és megkönnyíti a takarítást is, nagyon jó. De azért csak megkérdeztem a csajtól, hogy ez tényleg a te számod, és hát hogy miért. Konkrétan már nem tudtam figyelni a válaszra, mert a csaj elkezdte magyarázás közben a pólója ujját huzigálni lefelé, és mikor befejezte, én meg lezártam volna annyival a történetet, hogy ez tök jó, kiengedsz akkor? ő még visszakérdezett, hogy biztos? mondom ilyen biztos régen voltam már abban, hogy nincs több dolgom idebent.
        Ebben szituációban még én is örültem volna a kezdeményezési készség hiányának.

        • mabelwheeler

          Ööö…

          Bocs, de ez vicces.

          • Mmint hihetetlennek tűnik? Vagy tényleg vicces? Lehet, szerintem is van benne komikum.
            Egyébként próbáld elképzelni fordított helyzetben … hirtelen eltűnik a mosoly.

            • mabelwheeler

              Pont azért vicces, mert egyszer végre fordítva történik. Hát bocs, de ilyenkor kárörvendően vigyorgok.

              Nem akarom elképzelni fordított helyzetben, élőben volt ilyenben részem bőven.

              Te, tán nem tetszett a lány vagy mi?

            • mabelwheeler

              És bevallom, az is megfordult a fejemben, hogy vetítesz.

              • Tényleg megtörtént, és volt ennél már durvább dolog is, ez még a vicces kategóriába esik. Nem volt csúnya, átlagos volt, de azért ne vicceljünk már … felőlem lehetett volna maga Csipkerózsika is, de 1. nem úgy ismerkedek, hogy heló jössz dugni, és ezt fordítva is elvárom 2. aki ilyen szinten áll, hogy a számát írja a budiajtóra, az nálam nem játszik.
                Sajnálom, hogy veled is történt ilyen, hidd el átérzem, még ha a másik, “viccesebb” oldalról számolok is be róla.

                • mabelwheeler

                  Elmesélek én is egy vicces sztorit:
                  Az egyik főnököm zaklatott és a másikhoz fordultam, hogy beszéljen vele, hogy hagyjon békén. A másik erre azt mondta, értsem meg, hogy miattam(!) ő nem fog konfrontálódni a társával, de ad egy tanácsot:ha megint csinálja, kezdjem el kigombolni a nadrágját.
                  No, összeszedtem minden bátorságom és a következő alkalommal megtettem. Úgy beszart, hogy öröm volt nézni. Soha többé nem nyúlt hozzám, de azóta úgy utál, mint a szart.

                  És ez csak egy a sokból, amiket átéltem, ne hari, ha érzéketlennek tűnnék a te sztoridra, de az a helyzet, hogy az is vagyok. Nem mondom, hogy ez jó, de ez van.

  • Látod milyen rossz, ha érzéketlenek a problémáddal kapcsolatosan? Persze, tudom, bocsánat, egy lapon sem említhető a kettő, de nem lehetett kihagyni.

    • mabelwheeler

      Megpróbálhattad volna mindenesetre.

    • Kedves Gumiszoba! A történetem a budajtóról nem hazugság. Ez a történet egyáltalán nem hivatott senkit manipulálni még a beszélgetést sem. Nem kívánom a nők viselkedését megérteni. Tartom magam olyan értelmesnek, hogy tiszteletben tudom tartani azt, hogy valamit nem lehet sem megérteni, sem irányítani. Nem személyeskedés céljából jöttem az oldalra kommentelni, és nem is akarom kiteregetni magánéleti viszonyaim – bár kétségtelenül megmagyarázná ittlétemet. Elég annyi, hogy egy lány ismerősöm ajánlotta az oldalt, körülbelül két hónapja. Nem túlzok ha azt mondom, hogy minden írásodat olvastam. De csak olvastam, a véleményezést magamban tartottam. Volt amivel egyetértettem, volt amivel kevésbé. Gondoltam, nem hiányzik senkinek egy bólogató kiskutya a férfioldalról, az egyet nem értésemet meg úgysem tolerálnák – láttam ahogy pár meggondolatlan próbálkozó fülétfarkát húzva menekült el. Az ismerősömmel beszélgettünk a témákról néha – ő aktív az oldalon, bár nem mindennel ért egyet ő sem. Viszont a szememre vetette, hogy értelmes gondolataim vannak a témával kapcsolatban, miért nem merek megszólalni. Sehol sem szoktam kommentelni, nem akarom magam személyeskedésnek kitenni, a parttalan vitatkozás és trollkodás taszít. Ettől függetlenül a mai napon megjelentem. Ha itt folytatnám a történet írását, hogy hogyan kerültem ebbe a magyarázkodásba, akkor a következő válaszban azt kapnám, hogy ugyancsak manipulálok, és csavargatom a húrokat.

      Ha feltettem egy kérdést a másik oldalról, vagy egy nehezebb szituációt vázoltam, az lehet, hogy ellenérzéseket vált ki, vagy nehezebben megfogalmazható válaszokat szül, keményebb gondolkodásra sarkall, de reményeim szerint hozzájárul a vita értelmes folytatásához, az igazság kereséséhez.

      Szóval kedves Gumiszoba tévedhet a jó a szimatod is, manipulációnak is vélhetsz megtörtént esetet, de annyira nem tudsz kíméletlen lenni, hogy a választól elrettents.

      • Kedves Fiatalember! Nem mindenben értek egyet én sem gumiszobával, bár ezek inkább csak részletkérdések, de.most igazat adok neki. Lehet, hogy nem trollkodásnak szántad, de nekem is az jött le némelyik hozzászólásodból, hogy mit szidják itt a pasikat, mikor mennyi köcsög nő is van. Ez az oldal nem arról szól, hogy bármelyik nem védje a mundér becsületét.

        • Ó, hát ha én bárhol mondtam, hogy a nők is bunkók, akkor idézd … vagy ha védtem volna a férfiakat, hogy nem minden férfi bunkó, azt is szeretném látni. Persze, az összkép, úgy jött le.

          Az is lejöhetett volna, hogy a nyitómondatom azzal kapcsolatban született, hogy mekkora probléma szerintem egy párkapcsolat elején az udvarlási szakasz, ami arról szól – ami a blogger cikkének a témája – hogy a női kategorikus “nem”-ből hogyan csináljon egy férfi igent – ha ez megvan, akkor onnantól egy életre lehet mindent beleegyezésnek venni.

          De ezt továbbgondolva az milyen szörnyű, hogy az élet nem mindig fekete-fehér, igen-nem, van amikor nem tudom én se hányadán állok. És ilyenkor sem hagyják a másikat szabadon dönteni.

          Amikor feltettem a kérdést, hogy ez áldozat hibáztatás-e, csak azért nem tettem mellé, hogy szerintem az, mert nem akartam senkit befolyásolni. Vagy esetleg ez kicsit nehezebben megítélhető, mert talán választhatott volna máshogy is a lány, meg hát mondták is neki többen. Nem hinném, hogy a konkrét esetben ilyen előfordulna, szerintem a csaj úgyis lerázza, ha már komolyabb lenne a történet, egyébként pszichológiát tanul, ezért is furcsálltam kicsit, hogy ilyen bizonytalan… szerelemben/nem szerelemben érthető.

          Engem egyáltalán nem érdekel, hogy a lánynál ez miért “nem”, az a probléma, hogy nem meri kimondani – fent említett okokból, és ha ezt valaki manipulálásnak veszi, mert nem fekete–fehér a sztori, akkor bocsánat, próbálok ezentúl én is olyan sztorikat figyelni a világból, mindent értékelve, nyitott szemmel járni mint a Gumiszoba.

          Az a wc ajtós sztori meg ne vicceljünk már, nem sírtam a kispárnámat tele az éjjel, mert volt ilyen. Láttam a videót New York utcáján végigmenő nőről, hány beszólást kapott, eszméletlen, eszem ágába nem jutott egy szembeállítani a nők ellen elkövetett tömeges zaklatással, mabelwheeler elleni rossz poénomért még egyszer elnézést kérek. Egy borgőzös este volt egy pesti romkocsmában, ahol megtapasztaltam, milyen ha egy karakán csaj jelzi párosodási szándékát. Engem teljesen meggyőzött a blogger, kéremszépen semmi erőszak nem történt, nem a zsebembe nyomta a telefonszámát, hozzám se nyúlt, nem győzködött, nem mutogatta magát, egyedül talán azt hozhatnám, föl, h konkrétan benn volt a férfi mosdóban. Nagy füst nagy korom.

          • mabelwheeler

            No para, gyanakvók vagyunk. Látod, hogy nem látsz itt más pasit blacin meg Johhny-n kívül, szóval, ha jön egy, akkor nem várunk sok jót.
            Spongyát rá, oszt ne lépj le.

        • Ezt tudom, viszont sosem láttam olyat leírva tőled, hogy pl a nők a férfiak felett állnának.

      • Megértem a gyanakvást, igazat megvallva nekem is sokáig tartott elfogadni a nézeteidet … bennem is vannak tüskék, remélem nem arról fog szólni a diskurzusunk, hogy egymás ujja alá nyomjuk be mégjobban, bizonygatva kinek mi fáj jobban.

        Nem vagyok egy Alföldi Róbert, hogy mindent tiszta képekkel közvetítsek, lehet tök másra is következtetni az írásaimból, sajnálom, hogy első nap ilyenbe futottunk bele. Azért az is mellettem szóljon, már említettem, hogy a kapcsolatok előtti lány kéreti magát szitu arra is jó, hogy megfeleljen a női tisztaság társadalmi mesterséges elvárásának – ez is első kommentben volt talán. Hogy most kifejtsem, jaj nem tudom miért kell mentegetni magam, nem szeretek egyébként sem szájbarágósan magyarázni. Naszóval ez a “miiindennőkurvaa” általános beszólás is innen jöhet – mert még a legcsendesebb kiscsajt is be lehet fűzni ugyebár, csak jó rábeszélőke kell, máris akarja, és máris lehet mondani rá is.

        • Oké, nem tudom, jó fej vagy-e, de a legutóbbi beírásod alapján megelőlegezem. 🙂

        • Ó, jaj nekem egy újabb rossz kifejtésem. Mea culpa. Ezt a hezitálást, pontosabban kéretést úgy értettem, hogy ez a társadalmi elvárás, és ezt mind a két fél tudja, hogy létezik. Maga a kéretés, ahogy az iskolában tanulják a gyerekek, a kosztümös romantikus filmek, aminek mindig az a vége, hogy csak kitartónak kellett lenni. És a hülye ffi meg jön és azt hiszi, hogy adott szituban csak ez a probléma – hogy nincs probléma, lökni kell egyet, aztán döfni. És kurva a jó a szitu, mert jól nem jöhettek ki belőle… ha nemet mondasz, arra mindig van egy magyarázata a ffiállatnak, igen, ezzel föléd helyezkedik a fejedbe próbál mászni. És igen, ez az azt gondolja a másik, hogy az egyik azt gondolta, hogy ebből arra következtetek, hogy nem úgy gondolja. (ennek nincs értelme)
          Ezt az egészet kútba kéne dobni, és nem fölösleges népi hagyományi játékokat játszatni, hogy most akkor kéressed magad, mert lehet tisztán igent mondani elsőre is ha úgy érzi bárki, mert nem lesz attól utolsó repedtsarkú, és egyébként sem kell szerepeket felvenni, mert gúzsba köti, általánosítja, nem csak magát, hanem esetleg egy egész csoportot hoz hátrányos helyzetbe.
          Azt mondtam korábban, szerintem is az a megoldás, hogy a hezitálást is tisztában kell tartani. Háttérbe vonulni. Elfogadni.
          Nagyon jól tudom, hogy a nem tudom nemet jelent. Nemcsak a nőktől.

  • Azért a kérdés nem hagy sok kreativitást a válaszadónak, valljuk be! 😀 Nyilvánvalóan a férfi tehet ellene. Ez a szituáció egyébként csak a nőknek hátrányos – ha igent mond, ha nemet, megszívta. A fickónak minél többet kérette magát a nő, annál nagyobb a trófea. De a legtöbbet szerintem össztársadalmi szinten lehetne tenni. Ez nyilván megfoghatatlan, meg sokaknak kell ehhez felébredni – mint ahogy egyéni szinten is csak akkor működik, ha már sokan vélekednek így. De a manipuláció állandó, és milyen kár, hogy a Büszkeség és balítélet karácsonykor a tv-ben tök szép, de egy eszköz, egy nagyon csúnya eszköz.
    Egy kérdést felteszek én is… a gumiszoba tudja szerkeszteni utólag a hozzászólásait? Mintha úgy láttam volna, hogy edgbe-nek sikerült volna leírnod korábban a válaszodban, majd pár perccel később eadgbe voltam már. Lehet, hogy rosszul láttam, csak átugrotta a szemem. Meg bocsánat, ha tök egyértelműt kérdezek, és a királynőnek mindent szabad.

    • Egy dolog nagyon nehéz, mégpedig a paradigmaváltás. Ez az alapja mindennek, ha nem tudod meghaladni ami ellen harcolsz, elbuksz, ha meg tudod haladni, új alapokat, axiómákat tudsz lerakni akkor sikerre viszed. Hű, megszólalt belőlem a próféta, elnézést. Viszont sokszor látom, hogy nem sikerül kilépni a mostani keretekből, márpedig addig nem lesz itt változás, amíg a mostani rendszer fogalmai szerint képzeljük el a változást. Nem tudok erre konkrét példát mondani, vagy csak falsot.
      Jogtörténet órán professzorasszony nem is tudom már melyik ókori civilizációnál megemlítette, hogy matriarchátus volt. Na ez engem már akkor nagyon érdekelt, de most újra kezdett, és találtam egy cikket erről. Komolyan érdemes elgondolkodni a változtatásról, kik lennének a haszonélvezői, egyáltalán borulna-e bármi is az eddigi világból, érdekes kérdés.
      Bevágom ide, lehet, hogy már találkoztál vele, sztem ez egész közel visz hozzá, csak az a baj, h férfi vizsgálta a társadalmat és sztem férfi interjúvol is… na meg érződik rajta, hogy saját fogalomrendszerünkkel próbálunk viszonyulni hozzá, és ugye ez befolyásolja a “mérés tárgyát”… ráadásul csak angolul van, vagy németre is lehet váltani.
      http://www.spiegel.de/international/zeitgeist/the-mosuo-matriarchy-men-live-better-where-women-are-in-charge-a-627363.html

      Ja jó, persze, a királynőnek mindent szabad, bocsánat, átugrotta a szemem.

    • Hű, korrekt, köszönöm!

  • rencsilány

    Mondtam én szépen is, csak akkor nem vett komolyan. Pedig pontosan úgy van, ahogy Gumi mondja: a nem akkor is nem, ha halkan vagy szépen van mondva.
    Vagy megérti ezt a férfi, vagy mégsem ő a nagy Ő… :/

Itt elmondhatod nekünk amit gondolsz:

Adatok megadása vagy bejelentkezés valamelyik ikonnal:

WordPress.com Logo

Hozzászólhat a WordPress.com felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Twitter kép

Hozzászólhat a Twitter felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Facebook kép

Hozzászólhat a Facebook felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Google+ kép

Hozzászólhat a Google+ felhasználói fiók használatával. Kilépés / Módosítás )

Kapcsolódás: %s